پس از برنامه‌های اقتصادی مطرح شده در برنامه هفتم توسعه، به نظر می‌رسد دولت در فصل پنجم لایحه‌ی برنامه هفتم ادعاهایی دارد که در جای خود قابل بررسی است. از جمله اینکه در مدت پنج سال باید عمیق‌ترین و بی‌سابقه‌ترین اصلاحات در تجمیع و ادغام صندوق‌های بازنشستگی رقم بخورد. به‌نظر شما این ادعا نیز مانند برنامه‌های اقتصادی صندوق بلندپروازانه است؟ 

اشکال مسئولان سازمان برنامه و بودجه که این برنامه را نوشتند این است که این برنامه توسعه عملی نیست و آن‌ها می‌دانند که باید برنامه‌ای بنویسند که عملی باشد. آن‌ها یکبار یک برنامه عملی نوشتند و گفتند که قوانین و ضوابط صندوق‌های بازنشستگی باید یکسان و واحد باشد، اما حتی نتوانستند در گذشته (آن هم طی چهار یا پنج سال) به این امر جامه عمل بپوشانند. وقتی ما طی چهار یا پنج سال حتی نتوانیم صندوق‌های بازنشستگی را از نظر قوانین و ضوابط یکپارچه و یکسان کنیم، چگونه می‌توانیم خود صندوق‌ها با آن شرکت‌ها و اموال و عظمت منابع و ساختار اداری را در طی مدت یک برنامه توسعه پنج‌ساله باهم ادغام و تجمیع کنیم؟ یعنی اگر صندوق‌ها نحوه محاسبات و قوانین‌شان یکسان باشد، این بسیار روشن است که دیگر چند صندوق لازم نیست و یک صندوق بازنشستگی نیز کافی است. ولی اگر پانزده نوع مقررات داشته باشیم، این ۱۵ نوع قانون و مقررات بازنشستگی در یک صندوق نمی‌گنجند و با آن چند قانون چرخ صندوق‌ها نمی‌چرخد. بنابراین در قانون می‌شود چنین نوشت که براساس برنامه توسعه، قوانین و ضوابط صندوق‌ها یکسان شوند، اما سخن از ادغام ضربتی صندوق‌ها عجیب است. اگر ما قوانین واحد درباره بازنشستگان صندوق‌های مختلف داشتیم، این دیگر کاملا به اختیار دولت بود که براساس قوانین غیربرنامه‌ای، صندوق‌های بازنشستگی را با هم ادغام کند. دولت در چهارچوب قانون برنامه تمام اختیارات ادغام و انحلال صندوق‌ها را بدست گرفته است. اما اجرای این اختیارات باید مشروط باشد و این شرط این است که مقررات حمایت‌ها و حق بیمه‌پردازی و. . صندوق‌ها یکی باشد. اگر این مقررات یکسان شود، تازه این صندوق‌ها برای ادغام آماده می‌شوند؛ البته حجم این صندوق‌ها از نظر بدهی و طلب هر صندوق، باید سنجش شود. دولت هم باید بپذیرد که کسری‌های صندوق‌ها را جبران کند تا بتوان صندوق‌ها را یک کاسه کرد. ما با سیاست صندوق واحد مخالف نیستیم، اما با ترتیبات فعلی دولت برای ادغام آن‌ها مخالفیم. برای مثال چرا نباید بیمه افراد تحت پوشش کمیته امداد نباید ذیل صندوق بازنشستگی کشوری انجام شود که منابع آن در اختیار دولت است؟ در صندوقی که منابع کارگران و بازنشستگان کارگری بخش خصوصی جمع می‌شود و استفاده از منابع آن برای مقاصد دولتی شبهه دارد، یعنی سازمان تامین اجتماعی، نمی‌توان درباره هر یک ریال آن صحبت کرد؛ آن هم در شرایطی که وقتی دولت به این صندوق بدهکار است، تنها به زور مجلس و مصوبات آن بخشی از آن را سالانه پرداخت می‌کند؟ در چنین شرایطی چه دلیلی دارد که دولت شرط حداقل حقوق بگذارد و تعهد به پرداخت را برای صندوق هم ایجاد کند؟ آیا این اقدامات به تسکین فقر شدید یا فقر مطلق می‌انجامد یا آن را تشدید می‌کند؟ 

صدها هزار کارگر ساختمانی مشکل بیمه دارند

ما به دولتی‌ها می‌گوییم شما بحث رفع فقر را در درون صندوقی می‌خواهید بیاورید که اعضای خود آن دچار فقر شدند. هم‌اکنون این میزان کارگر ساختمانی که صده‌ها هزار نفرشان دچار مشکل محرومیت از بیمه هستند و حل مشکل‌شان واجب‌تر هستند. آیا حل مشکل این کارگران واجب‌تر است یا بیمه کردن اقشاری که هیچ ربطی به این صندوق ندارند و سهم دولت نیز بابت تعهد به بیمه کردن این‌ها نه تاکنون پرداخته شده و نه در آینده پرداخته خواهد شد؟ 

در قانون نظام جامع تامین اجتماعی از اساس دستگاه‌های امدادی از دستگاه‌های بیمه‌ای تفکیک شده‌اند. چرا این دو بخش و دو دستگاه را می‌خواهند با هم ادغام کنند؟ با سپردن وظایف دستگاه‌های امدادی به دستگاه‌های بیمه‌ای تنها صورت مسئله پاک می‌شود. بسیاری از تعهداتی که از ابتدای انقلاب توسط دولت و مجلس به صندوق‌های بیمه‌گر اجتماعی و در راس آن سازمان تامین اجتماعی سپرده شده، باید هزینه‌های نپرداخته‌اش به روز محاسبه شده و از دولت اخذ شود. 

برای کارگران مشکلات زیادی ایجاد شده و در آخر مستمری کارگران بازنشسته کاسته شده است؛ این درحالی است که می‌دانند تورم به گونه‌ای عمل می‌کند که حقوق سال ۱۳۹۷ کارگران یک هفتم حقوق و دستمزد فعلی آن‌هاست. هرچه جلوتر می‌آییم می‌بینیم که به صندوق گفته می‌شود که تنها ۳۰ درصد حقوق بازنشسته را پرداخت کند. این چه ظلمی است که به بازنشستگان می‌رود؟ درست است که افرادی حقوق نجومی را با سوءاستفاده در دو سال آخر -که میانگین آن معیار پرداخت حقوق و دستمزد است- را واریز می‌کنند و به این ترتیب به منابع سازمان تامین اجتماعی ضربه مهلک وارد می‌کنند، اما قاعده روشن است که ما حق دست درازی به حق الناس نداریم و باید مشخص شود براساس چه قاعده‌ای در قوانین صندوق‌ها دست می‌بریم. صدها بار گفته می‌شود حقوق خصوصی و حریم حقوق خصوصی سرمایه باید رعایت شود؛ حال پرسش ما این است که معیار قراردادن ۵ساله میانگین برای پرداخت مستمری با این میزان تورم، دست درازی به حقوق کارگر نیست و خون او کمتر رنگین است؟ این تقسیم ثروت نیست بلکه سرقت از جیب بیمه شده است. قرار نیست برای سیر کردن بخشی از فقرا به خیابان رفته و از جیب مردم به‌زور پول برداریم. مگر مردمی که شما برای مشکلات خودتان مستمری‌هایشان را کم می‌کنید، دریافتی و درآمد و ثروت بالایی دارند؟ قاطبه کسانی که در داستان همسان‌سازی مشمول اجرای این سیاست شدند، اقلیت کوچکی از بازنشستگان بودند و تنها یک پنجم آن‌ها مشمول شدند. ورودی صندوق با این سیاست‌ها کوچک شده و صندوق‌ها از نظر مالی در آستانه ورشکستگی قرار می‌گیرند. 

با حمله به جیب بیمه‌شدگان و سیاست‌های ناکارآمدی که در پی آن می‌آید، کارآمدی ایجاد نخواهد شد. 

خود اصلاحات پارامتریکی که در لایحه برنامه آمده است، به طور صریح دور زدن اصل عدالت اجتماعی است. ما می‌گوییم مدل توسعه دولت سرمایه‌داری و منفعت طلبانه است، اما دولت که نباید منفعت طلب باشد. دولت باید عدالتخواه و طرفدار توسعه عدالت باشد. این درحالی است که این مفاد برنامه خلاف عدالت اجتماعی است. در قانون اساسی گفته شده همه در بکارگیری اموال خود آزاد هستند، اما در اینجا فقط بانک‌ها دست‌شان باز است. به بانک‌ها توصیه می‌شود که شرکت‌داری نکنند اما خب چه کسی به این توصیه عمل می‌کند؟

در این میان بحث خصوصی‌سازی شرکت‌های تابعه صندوق‌های بازنشستگی و عرضه آن‌ها در بورس و مدیریت سهامی آن‌ها نیز مطرح است زیرا دولت مدعی است مدیریت مستقیم دولتی بر این صندوق‌ها باعث ایجاد مفاسدی شده و در برنامه هفتم تصمیم بر تغییر شکل مدیریت دولت به نحوی که صندوق‌ها تنها از سود سهام خود در این شرکت‌ها استفاده ببرند، مطرح است. قرار است ۸۰ درصد شرکت‌ها در پایان برنامه هفتم چنین شرایطی را داشته باشند. آیا اجرای چنین طرح بزرگی نیز مانند تجمیع صندوق‌ها ممکن است؟ بنده متوجه نمی‌شوم که در پایان قرار است این برنامه جنبه ارشادی داشته باشد یا جنبه مولوی! اگر جنبه مولوی و اجباری داشته باشد، باید با دولت‌هایی که معمولا به نرخ رشد پیش‌بینی شده در متن برنامه‌های توسعه نرسیدند، باید چه کاری بکنیم؟ پس برنامه جنبه ارشادی دارد و قرار نیست هیچ کس را به دلیل‌ عدم اجرای این برنامه مواخذه یا مجازات کنیم! 

در شرایطی که دولت برای نرسیدن به اهداف برنامه‌هایش خود را مواخذه نمی‌کند، چرا به جای خودش، کارگران و صندوق‌های آنان و بازنشستگان کشور را مجازات می‌کند؟ این مجازات از این طریق چگونه انجام می‌شود؛ درحالی که یک نفر به دلیل‌عدم اجرای برنامه توسعه و سایر اسناد محکوم نشده و نخواهد شد. 

به این ترتیب، سخن ما این است که اجرای برنامه توسعه مشروط به قوانین زیر دستی است و نه قوانین بالادستی! معمولا این برنامه‌های توسعه جنبه آمره ندارد (یا نمی‌تواند داشته باشد) زیرا جنبه آمره دادن به احکامی که به فقرا و بیمه‌شدگان ربط دارند، هیچ موضوعیتی ندارد. 

تکلیف کردن به صندوق‌ها نیز اقدام صحیحی نیست زیرا صندوق‌ها متعلق به دولت نیست بلکه دولت درحال اداره آن به نمایندگی از اشخاص است. آیا دولت اداره کننده امینی باشد تنها می‌تواند امانت را به نفع صاحبانش اداره کند. اگر دولت غیر امانت‌دار باشد، باید صندوق‌ها را به خود صاحبان‌شان بسپارد. دولت چه‌ شان و جایگاهی برای آن دارد که درمورد هیات مدیره شرکت‌ها و اموال صندوق‌ها تصمیم بگیرد؟ اگر توصیه ارشادی است که باید این توصیه‌ها را نباید جدی گرفت زیرا علیه صندوق‌ها است. اگر منظور دولت خیرخواهانه است، باید بگوییم که این شرکت‌های تابعه در مقابل بدهی دولت به صندوق‌های بیمه اجباری واگذار شده است. در زمانی که دولت دید که اگر شرکت‌ها را بفروشد، مبلغ فروش ارزان‌تر از آن مبلغی بوده است که به صندوق‌ها بدهی دارند، لذا مجبور بودند در مقابل بدهی‌هایی که نمی‌توانستند بدهند، شرکت‌های تابعه را به صندوق‌ها بدهند. بر فرض اگر شرکت‌ها فروخته می‌شد، بعدا دولت خود اتهام می‌زد که فروش ناشفاف بوده و به افراد آشنا و با رانت به صورت ارزان فروخته شده است. حالا باب شده است که به واگذاری‌ها و شرکت‌های فروخته شده اصطلاح «خصولتی» هم می‌گویند. دولت حتی مدل‌های خصوصی‌سازی صحیح در دنیا را هم نمی‌داند. در سرمایه‌داری نیز گفته می‌شود، که اگر شرکتی مالیات داد و تابع قوانین تجارت بود، شرکت خصوصی است. حال فرقی نمی‌کند مالک آن دولتی‌ها باشند یا خود بخش خصوصی!

بنابراین، اینکه دولت درباره مالکیت و مدیریت شرکت‌های تابعه سخن می‌گوید، به منزله عناد با مالکیت عمومی است. روح قانون اساسی مالکیت عمومی است و مالکیت خصوصی شکل سوم از مالکیت و پس از مالکیت عمومی و تعاونی است. اما دولت درحال اصل فرض کردن مالکیت خصوصی است و مالکیت عمومی که در قانون اساسی اصلی است را فرعی قلمداد می‌کند. دولت چرا به‌جای آنکه یادبگیرد تحریم را دور بزند، مدام قانون اساسی را دور می‌زند؟ اصول بنیادین انقلاب که عدالت اجتماعی است، هم‌اکنون درحال دور زده شدن است. 

خود اصلاحات پارامتریکی که در لایحه برنامه آمده است، به طور صریح دور زدن اصل عدالت اجتماعی است. ما می‌گوییم مدل توسعه دولت سرمایه‌داری و منفعت طلبانه است، اما دولت که نباید منفعت طلب باشد. دولت باید عدالتخواه و طرفدار توسعه عدالت باشد. این درحالی است که این مفاد برنامه خلاف عدالت اجتماعی است. در قانون اساسی گفته شده همه در بکارگیری اموال خود آزاد هستند، اما در اینجا فقط بانک‌ها دست‌شان باز است. به بانک‌ها توصیه می‌شود که شرکت‌داری نکنند اما خب چه کسی به این توصیه عمل می‌کند؟ 

حال دولت در ادامه این برنامه قصد دارد که بانک رفاه را هم خصوصی اعلام کند؛ حال که بانک رفاه دقیقا در زمانی ایجاد شده که اساس اقتصاد کشور برمبنای بخش خصوصی بوده است. برای حفظ و به جریان انداختن کار کارگران، این بانک با یک وظیفه تخصصی توسط دولت تاسیس شد و به جای آنکه دولت توصیه کند که این بانک تخصصی بوده و وظایف تخصصی خود را داراست، توصیه به خصوصی‌سازی آن می‌کنند

اصلاحات پارامتریک و سنجه‌ای در صندوق‌ها اعم از بحث سن بازنشستگی برنامه هفتم را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ 

ما درباره اصلاحات پارامتریک بارها گفته‌ایم که اگر اصلاحی در این حوزه لازم است، باز هم از جیب بازنشستگان است. ما می‌گوییم ابتدا باید دولت را اصلاح کنیم. ما می‌گوییم یکی از مواردی که در برنامه هفتم توسعه آمده، برعکس این است که یک درصد حق بیمه دولت کاهش یافته است. سلب مسئولیت و فرار از مسئولیت که در قوانین بالادستی ثابت محکوم است، صورت گرفته است. چرا معافیت‌هایی که قبلا در حوزه بیمه‌ای به کارفرمایان داده شده است، ادامه پیدا نمی‌کند؟ این درحالی است که نه این معافیت‌ها ادامه پیدا کرده و نه تعهدات ریالی دولت به صندوق‌ها بابت معافیت‌های کارفرمایان پرداخته شده است. 

وقتی دولت با سیاست‌های نابجا باعث افزایش کسری صندوق‌ها می‌شود، در پایان اقدامات خود می‌گوید: صندوق در آستانه ورشکستگی است و حالا باید سیاست‌ها و اصلاحات تعدیلی انجام دهیم. ما در مقابل می‌گوییم اگر صندوق فقیر شود، متهم آن دولت است. دولت با چه استدلالی اختیار بیمه‌شده را می‌گیرید درحالی که فرد بیمه شده با شرط قوانین موجود درباره پارامترهای صندوق‌های بیمه‌ای، خود را بیمه کرده است؟ کجای شرع و قانون این اجازه داده است که قانونی که برپایه پول فرد بیمه شده است را درحالی تغییر دهید که به فرد بیمه شده تعهد دادید که پول حق بیمه‌اش را به نحوی که قبلا ذکر کردید، اداره کنید؟ دولت با اصلاحات پارامتریک به افرادی که قبلا با آن‌ها در رابطه با بازنشستگی و حق بیمه‌ای که دادند، عهد و قرارداد بسته و حالا می‌گوید که شما به‌عنوان شاغلی که ۳۰ سال کار کردید، حالا باید ۳۲ سال کار کنید. نکته قابل توجه این است که برای برخی اقسام بازنشستگی سن گذاشتند. مگر کار سخت و زیان‌آور تابع سن است که برای آن سن بازنشستگی تعیین می‌کنید؟ اگر این اتفاق درباره سن بازنشستگی سخت و زیان‌آور بیفتد، به منزله این است که دولت برای جان انسان‌ها ارزش قائل نیست. اگر مجادله بر سر پول است، اول دولت به‌عنوان بدهکار می‌خواهد همه چیز صندوق‌ها را بدست بگیرد، ابتدا باید بدهی خود را صفر کرده و طلب‌های ما را تسویه کند. 

ما معتقد نیستیم دولت بدهی دولت به صندوق تامین اجتماعی ۵۰۰ هزار تومان است. اکنون با قیمت‌های جدید معتقدیم این رقم با همین شتابی که در همین دوره در ارزش پول داشتیم، بسیار بیشتر از این است. در زمانی که تعهدات دولت به صندوق‌ها درحال ایجاد بود، ارزش این پول ۱۳ تا ۱۴ برابر امروز بود. ارزش تعهدات از آن زمان باید در عدد ۱۳ و ۱۴ ضرب شود و داده شود. بدهکار از چه زمانی حق دارد برای طلب‌کار بدون رضایت و مشورت تصمیم بگیرد؟ اگر صندوق برای دولت است و برای کارگران نیست، چرا بدهی خود را به آن نمی‌دهد؟ ارزش واقعی بدهی باید محاسبه شده و داده شود و یا حداقل ارزش آن محاسبه شود و تعهد شود که در یک زمانبندی داده می‌شود. دولت حتی حاضر نیست بنویسد که خودش متعهد به این کار است. 

از یک سو دولت وقتی کارگر یا کارمندی مسکن تهیه می‌کند، بهره بانکی وام او را مرکب حساب می‌کند، اما وقتی کار به صندوق‌های بازنشستگی می‌رسد، سیاست دیگری پیشه می‌کند و پولی که سال‌ها قبل بدهکار شده را نه با ارزش واقعی آن بلکه با ارزش همان زمان یعنی اصل پول را هم به صندوق‌ها نمی‌دهد. ادعای اینکه در برنامه دولت الزام به تسویه بدهی شده نیز از جنس برخی فرمایشات نمایشی شبه حکیمانه است. قصد آن‌ها این نیست که مشکل را حل کنند و صرفا سخنی ظاهرا حکیمانه فرمودند. 

با این توصیفات اصلاحات بازنشستگی این برنامه دارای رویکرد کارفرمایانه نیست؟